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郭建龙：如果制度没有柔性，很可能由盛转衰
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┃一时强弱在于力
千秋胜负在于理
如果制度没有柔性
很可能由盛转衰
©郭建龙／文
编：瑞秋的春天
本书分为《盛世》和《崩塌》两大部分，立足两唐书、《资治通鉴》原典，结合相关历史笔记、诗文等资料，用通俗流畅的叙事笔法，细致还原安史之乱历史事件发生的来龙去脉，探寻唐帝国盛衰之变背后的深层成因，以及超越时代的镜鉴意义。
▌制度就像钟摆，刚性越大，荡得越危险
燕京书评： 唐代皇帝对诗赋非常重视，你也在书中花了不少篇幅讨论诗人和诗歌。我们知道在南朝时期，台阁诗人的作者多为贵族。但唐代很多人是想通过写奉和诗跨越阶级的，所以其中必然多少存在些溜须拍马的成分，那么这种风气是不是一直延续到了五代？当时伶人享有很高的地位。 郭建龙：我觉得你可能把魏晋南朝那时候抬得有点高了，南朝的诗可能揣测上意的成分是少一些，但当时唱和应酬诗还是很多的。我们总结一下，从汉代到唐代，诗歌是存在一个逐渐落地的过程的，就是一个从贵族到平民的趋势。 简单追溯一下诗歌，汉代时期诗歌有几个传统，一是诗经传统，但诗经本身也是民歌系统，只是孔夫子把它归入五经之后才贵族化了；二是离骚传统，离骚是一种比较个人的反叛的传统，到了汉赋时代之后，就变成了一种非常假大空的东西了；三是从民间采集的乐府民歌传统，这种有较强的民间特色，但是它慢慢被采集上去了之后，也变成了相对来说是一种拟乐府或者是伪乐府的一种性质的歌曲了。 到了魏晋之后，诗歌实际上已经被文人垄断了，也就是进入了台阁体的阶段。这一点虽然脱离了人民和真正抒发感情的手段，但对于诗歌的韵律美却有着极大的帮助，因为只有文人才会真的去研究平仄和对仗，这其实是一种极其科学的研究，得出什么样的音韵才能产生出抑扬顿挫的美感，这一点为唐时的优美打下了基础。 唐代的人想写诗改变命运，最大还是科考的功劳，因为科举中可以考诗赋。而之所以科举考诗赋，又和唐诗最早时作为奉和诗，也就是变相的台阁体有关。因为这种问题虽然缺乏感情，却由于其应酬功能，可以得到皇帝的赏识，只有皇帝足够重视诗歌，才能进入科考系统。所以，唐太宗和武则天对于诗歌的发展是有着非常重大的作用的。 但是，一旦诗歌成为普遍的东西，它就会自我进化，在王勃、陈子昂等人手中变得激昂起来，变成了真正抒发感情，记录事件的工具。到这时，唐诗就已经脱离了科考，变成了真正的文学。 当然，我们可以看到，也是因为科举和文学之间的割裂，导致许多想走仕途的诗人并不顺利，因为他们的诗歌不见得符合官场的审美。而有的著名文人虽然当了大官，却并不以诗歌见长，比如著名的宰相张说，当时是个大才子，但写诗并不是他的强项。 只有到了安史之乱和杜甫之后，在元稹、白居易等人时代，诗歌的文学性才主导了官场，改变了官场的口味。五代时伶官的地位问题我确实没有考虑，但感觉和诗词的关系不大。 我觉得你要纯粹的说唐朝的诗人就是这样好或者不好，也很难说。本身它就是这样一种演化的趋势。唐太宗和武则天对于诗歌的发展可能比某个具体的诗人可能还要重要，但是问题是诗歌它是会自我进化的，皇帝希望的是那样的诗，但是实际上到后来的时候就已经慢慢的就变成了真正抒发感情和记录，记录事件的这样的工具了。所以说这个时候其实科考的那种文采和文学和文人是不一样的。 我们可以看得到，像杜甫李白如果想走科举入仕是很难的。孟浩然的诗大家都觉得写得很好，但是任何的考官都觉得他写的不好，所以他没有什么机会。我更看重的是这样的一种连续的过程，到了安史之乱之后，由于老杜的作用，对于诗歌文采，还有对于抒发真实感情，记录真实事件的这种需要，逐渐让官场也接受了这种诗歌的风格。那么从这个时候，古文运动也就要开始了。 燕京书评：我想起来应该是《中央帝国的哲学密码》里，你说到韩愈它之所以提倡古文运动，是因为他本身是擅长明经科的，不太擅长进士科，但是后来进士科上来的人越来越多了，然后他就心里就有点酸。 郭建龙：是这样的。唐代诗词对于科举的影响其实一直延伸到了宋代，在宋代时，同样有对于文采的考核，比如博学鸿辞科等等，对于儒家五经所代表的经义是鄙视的。四书五经成为考试的主体是元代的原因，有与蒙古人文化落后，在重建科考的过程中只能建立一种较为简单易于操作的模型，所以选择了以五经为主体的死记硬背模式，而明代朱元璋文化也有限，对于他早年生活的元代的科举继承了下来，这就剥夺了科考中的文学因素，变成了洗脑机器。 燕京书评：你在书的最后谈到，唐宋是中国历史上两个高光的时期，唐武功，宋文治，都为后人津津乐道。可我觉得这两个王朝都有个共同点，可以说本来是优势的方面到最后成了促成王朝灭亡的因素，您怎么看这点？ 郭建龙：大家可能都有这样一种认知，就是历史总是发荡来荡去的。这种钟摆的幅度确实非常大。唐代本身强调武功是没有问题的，但坏在缺乏财政的支持。我在书中写到，唐代的财政从一开始就是不健康的。它其实一开始是为了纠正隋朝的错误，因为隋代征税清查过度，很快就灭亡了。于是唐代为了避免重蹈覆辙，在人口和土地登记这方面一直放的很松，所以自然也就收不上来什么税。这也可以说是一种财政上的矫枉过正 。 武功过度，财政不足，就造成了后面的一系列的问题。军费大、税收弱必然导致节度使这一制度大行其道。因为节度使是能让皇帝从中央直接拨款最少的一种方式。当时需要这么一种制度，即可以在自己辖区收税然后直接养活当地的军队，以满足皇帝对于军事上的一切欲望。 到宋代吸取了唐代的教训 ，不让节度使有这么大权力了，要把每个地方的权力老三样（监察、财税和军事）分开，重视文治而不再强调武功。那么再一次矫枉过正之后就导致宋代的军事统率能力很弱，当北方的草原力量冲击过来之后，宋不能集中力量去对抗它，所以又促成了另外一种恶果。 这个过程大家应该都很熟悉了，但我在这里想强调另外一个点，就是我国古代集权制度刚性太强，柔性不足。我在讲印度的书里也提到过这种明显的对比。就比方说中国某个城市的地铁站出现了杀人案，那么从此之后所有城市的每个地铁站都开始配套安检设施和人员，并且再也撤不掉了。对比印度，可能一个一次性的种族冲突，成千上万人丧命，但是死完了之后大家照常过日子，没有任何的制度刚性强加上去，大家靠自我磨合，渐渐矛盾也就解决了，这就是制度柔性，一个偶发性事件不会引起过于浮夸的反应。我的意思并不是人命不值钱，死多少人都无所谓。只是有时候正应了老子的那句话，天地不仁，以万物为刍狗。有些事情并不是多花些钱，强加一些措施就能立刻解决的，更多时候是治标不治本。 那么中国古代集权制度所带来的制度刚性，让很多本来可以在自己朝代内部释放掉的压力，没有办法释放，最后由自然的小bug变成没有办法挽回的巨大纠正，这是最大的问题。 比如说唐玄宗希望打仗，然后建立了这一系列的制度，但是没有人能稍微告诉他打仗的危害，能让他稍微回来一点，花费没有这么大，就不见得有这样强烈的冲动要去建立这一套新的这样的偏差性的制度。 包括宋代金人入侵的时候，如果下面的人能尽快的把消息报告给宋徽宗，而宋徽宗能信充分信任他的下属，把指挥权下放掉，其实宋代的兵力并不见得比金人弱太多，做一次抵抗是足够的，但是问题是皇帝的这样的一种的破坏，反而让下边的整个的制度体系都紊乱掉了，没有办法排解掉这样的。 因为没有制度柔性，钟摆必须摆到位，就说摆到极致，摆到荒谬，垮掉了才有可能解决掉。我觉得这个是背后隐藏的最大的问题。▌安史之乱是一个阶段性的答案
燕京书评：我之前看到有学者认为，黄巢之乱才是彻底毁灭唐朝社会的灾难，但你在书中更把多的笔触放在了使唐王朝由盛转衰的安史之乱上面，你认为这两场社会动乱之间有什么联系吗？ 郭建龙：黄巢之乱肯定是唐代最后灭亡的一个重要原因，但是安史之乱就是唐代后期动荡的一个主要原因，也就是说其实安史之乱之后才会有黄巢之乱产生，可以说是它的背景之一。但其实我并不认为安史之乱完全是负面的，可以说是通过一次剧烈的方式，解决掉了玄宗前期的一些问题，所以我希望读者在读这本书的时候能够注意到，藩镇割据本身就是一个答案。 藩镇割据就意味着有很多的平行的小政权，这些小政权之间是有竞争关系的。不仅仅是军事竞争，大部分情况之下是一种经济的竞争，谁发展的好就能把位置传给自己的儿子。这很像联邦政府下面每个州的状态，所以说安史之乱之后，很多唐代的这种局部的经济发展还是可以的，像沿海南方等一些区域。战争本身是灾难，但也不纯粹是灾难，还是解决了 很多的问题。这也就是为什么后来唐代还能延续一百多年。后来为什么就说又存在了100多年，但同时也带来了新的问题。 这种割据的状态没有办法抵抗像黄巢这样的流窜犯，为什么？黄巢最大的特点就是它没有固定的基地和根据地，打一枪换一个地方，然后不停的骚扰。但我们要知道是中央和藩镇之间在军事行动上是有一定规则的：中央认为，藩镇内部的军事行动是需要藩镇自己出钱，但是如果中央要调你的兵去其他地方镇压叛乱，这个费用就需要中央来出。 所以在这种制度之下，中央就会极力避免从藩镇调兵进行征伐，因为中央的财政情况是很差的。同时藩镇自己也不希望自己的辖区里有任何的军事行动，在这种情况下，就很难有全国性的有力的军事行动展开。 所以黄巢这种流窜的策略就非常适合唐朝藩镇割据的这种"困境"，每个藩镇在出现黄巢军的时候不仅不打击反倒倾向于装作看不见，甚至使用某些计谋让黄巢赶紧到其他的藩镇，同时每个藩镇都是这样的态度，那么就导致黄巢的势力越来越大，直到最后摧毁唐朝的根基。 燕京书评：你在书中提到唐代皇帝解决政府财政的思路是正确的，政府的正规税收收不上来或不够，就把每一个衙门变成一个自我经营式的企业，这样唐代的每一个政府机构就都成了一个可以赚钱的企业。那么为什么思路对了，实际执行中还是失败了呢？ 郭建龙：这个可能有误解，我不认为解决唐朝政府财政的思路是正确的，至少不能算是明智的。唐朝的财政特点是自我经营式的。也就是政府的每一个机构都参与了具体的经济经营，变成了盈利单位。这其实是政府不干实事的表现，必然以失败告终，因为只要官员经商，他们是没有动力去做好，却只会为自己牟利。经过了改革开放这么多年的熏陶，这件事情应该不难理解。但唐代这样做也有它的合理性，我们前面已经提到，由于隋代玩过了火，唐代政府从一开始税收机构就不强大，是收不到足够的税收的，而偏偏皇帝还喜欢打仗，这个矛盾无法解决。 我们可以看到，直到安史之乱之后的两税法时代，再加上了无数的国有垄断经营（比如对盐业），唐代的税收才不那么孱弱了。但这样做的结果依然是挤压民间经济。任何一个朝代，都是在税收和发展经济中寻找一个脆弱的平衡，这个平衡永远是不稳定的，而且，只要稍不留意，皇帝就会把税收过。所以不要试图寻找一个一劳永逸的解决方案。 燕京书评：了解中国制度史的读者大概都知道，监察权逐渐侵吞行政权力和军事权力是常有的事情，你在书中提出了一个新的理解角度，即需要从财政去理解，能否给我们讲一讲这层逻辑？ 郭建龙：监察权侵蚀行政权，一个很大的原因是行政的钝化，导致中央无法与地方在原有架构下博弈。原来的机构不好使了，中央就只好通过监察权来督促行政官员提提精神，做点事儿。但是，我曾经在其他书提到过，一个政府，实际上就做两个事，一个是建立官僚机构控制社会（监察权的问题就属于这一类），二是收税养活这个官僚机构。而往往问题总是出在第二点上，朝代末期的时候，大都能区分出政府养不起维稳机器的迹象。比如，明代末年万历三大征把钱花过了，养不起这么多行政人员和兵员了，就只好裁员，只有这时候才会发生了大规模叛乱，而由于养不起兵，王朝才会无力镇压。 具体到唐代和安史之乱，我们也要看到，正是玄宗皇帝喜欢打仗，却又搞不到足够的钱，才会出现聚敛集团逐渐替换贤相集团的现象。因为以姚崇、宋璟、张说所代表的现象集团，只会劝说皇帝省着花，却无法帮他多收税，而皇帝其实需要的是有人帮他多收税，而这就是聚敛集团能够做的事情。关于节度使的建立，也和这个有关，说白了，就是李林甫等人设计了一个绕开正规制度的职位，这个职位即负责军事，也负责在辖区内收税，这样，皇帝就可以不用付钱拥有大量的军队了，但代价就是这些士兵对节度使的忠心是大于皇帝的。对于一个时代而言，其实大部分的问题都是财政问题。 燕京书评：我们可不可以假设如果节度使仅仅还只是保持设立在边疆，唐代衰亡的速度会不会变慢一些？ 郭建龙：也许会。但内地缺乏兵、以及如何养兵的问题依然存在，毕竟构成安史之乱起点处的主要原因就是财政无法养兵，只好设立节度使。 燕京书评：田余庆先生在《拓跋史探》中提到北魏的政治是非常血腥的，并且在这样一种血腥政治中内耗直到结束，我觉得唐代其实也给我这样一种感觉，这种暴力思维解决事情当然与祖训有关，但除此之外，还与什么因素有关，比如民族性格？ 郭建龙：我觉得还是和制度的继承关系最大，其实唐代原创性制度很少，它是继承隋代的，但隋代的原创性制度也不多，科举算一个，不过它的土地制度官僚制度这些都是用继西魏，西魏又从北魏传下来，所以你会产生唐和北魏很像的感觉。所以说中国虽然看起来国家很多，但真正从一开始就创制了一个新的制度并流传下来的并不容易。 秦汉算是一个，然后再一个北魏，还有就是辽金元到明代这样的一种体系，总共也就只有这三次。所以说我们可以看到拓跋魏，从原始制度开始，然后建立行政体系，财政体系等等一步步健全，后来灭亡之后传给唐代。但它传下来的东西肯定有好有坏，或者说我们很难用好坏去定义，比如说尚武精神，也正是靠着这种尚武精神，所以北朝最后把更加柔弱的南朝给灭掉统一了。这是它好的地方，坏的地方这种尚武精神表现在内部的一种内耗，君臣之间缺乏这样的一种互信的这样的一种模式，宗室内部也缺乏信任，我在书中也有写，皇帝的子女们之间知道一定要斗出个你死我活才肯罢休。大臣之间就说哪怕是宰相，也没有任何安全感，因为宰相第二天也随时有可能被杀掉。就比如姚宠就非常没有安全感，他总担心张悦会灭他全族。 所以说这个问题长期存在，而且在制度内部是没有解的。我也提到了唐太宗，玄武门之变时杀掉了他的哥哥和弟弟之后，他也想设立一个边界，就是到我为止了，从我之后不许再有这样的情况了，所以他对大臣也比较好，虽然也有个别的但是被杀掉，但是大部分都是活的挺好的。可皇帝不杀只是说明他不想而不是不能，一旦哪天有个契机，还是会大开杀戒。 燕京书评：我认为其实能臣本身是没有错的，能够有序的清点管理全国的财政当然是好事，但唐代能臣的才能并不是把蛋糕做大，而是能够以最快的速度榨取民间的资源以满足皇帝的私欲，南宋后期的宰相也有这种倾向。所以我们是否可以将这种所谓能臣集团的得势看作一个政权不可阻止的衰弱的信号？ 郭建龙：关于能臣的问题已经争吵了几千年。比如，人们对王安石的看法，很多人认为初衷是好的，只是执行变了味了。但最大的问题是，只要能臣上台了，还存在执行不变味的可能性吗？人都是有欲望的，官场都是对皇帝负责的，只要这两点存在，那么就必然变味。因为人的欲望决定了必然有腐败存在，而对上负责制必然造成官场其实是不顾老百姓死活的，他们为了完成KPI，并不在乎死人。所以，任何能臣推崇的国家控制的政策，必然以残害民间而告终。 其实，我们还可以更深入一点，对于制度的考察，我们从来不需要假设有坏人。哪怕这个世界上都是好人，也一定是好心办坏事。再好的心、再宏伟的目标，只要由集权模式强行推行，带有了强迫性，就不可能照顾到每一个人的真正需求，就必然带来恶果，这才是制度的真义。制度是超越人性好坏的，我们不需要假设好人坏人，这也是我为什么在写作中从来不假设有人从一开始就坏到流脓。 至于另一个问题，能不能把能臣集团的得势看作是衰弱的信号，我认为是完全可以的。因为他们得势后，意味着民间必然要受到侵蚀了，不要有任何侥幸的心理。▌一个制度不太健全的时候，反倒是有活力的
燕京书评：大部分读者不管是接受的教育，还是在自己的认知里面，都认为制度应该是越健全越好的，但你在书中讨论人才选拔制度的时候认为“一个制度不太健全的时候，反倒是这个制度最有活力的时候”，能否跟我们讲讲这里面的逻辑？ 郭建龙：其实在我的另一本书里，有一个很好的例子。这个例子来自三国时代，当时在魏国和吴国之间有一个很空旷的地带，这里的人民不属于魏国也不属于吴国，一打仗，哪里安全就往哪里跑。后来魏国开展了一系列的措施来吸引这些人归顺。可是，一旦他们来了，皇帝就开始有其他想法了，那就是要将他们编入籍中，编入之后又可以收税，又便于征兵，这当然是大好事。但是这时候，司马懿却劝说魏帝不要这么做，至少不要太认真地清查人数，因为那会导致法网过密，就没有人来投靠了。 所以说，古人一直知道这一点，也就是说，由于中国集权特征，使得皇帝只要知道他的国家有多少资源，就一定要把这些资源都压榨出来，所以，不要让皇帝知道太清楚，这是一种保护民间的美德。聪明的皇帝是装糊涂的，尽量多给民间留出一点缝隙。 我们也看到，隋文帝是一个非常认真的皇帝，非常想当一个好皇帝，但就由于他太认真了，所以在制度上健全到了可怕的地步，结果他的政府立刻收了过头税，导致民间财富都暴露在了权力之下，当然隋代也就短命了。 其实古人一直是知道这一点即中国古代这种集权特征使得皇帝只要知道他的国家有多少资源，就一定要把这些资源都给拿到手，他能控制一分，他绝对不少控制一点。这就是制度健全到可怕的地步。 制度过于健全的结果就是说它的政府收税奇高无比，因为除了他清查得非常清楚，还有他的部下为了讨好多报的那一部分，也都强加到民间了。到最后，民间的财富都暴露在他的权力之下的时候，这个权力也就不会长久了。 燕京书评：对，可能就你的意思还是这个制度它应该是向上健全，而不是向下健全的。 郭建龙：也不仅是方向的问题。你说美国的制度算健全吗？很明显也没有。它真正重要的是一种制衡，就是说当你有人想跳出来做一些事的时候，有另外的势力把你制衡起来。 我也考虑过大陆法系和英美法系的问题，现在看英美法系可能更好一些。但其实你要从健全性上来看的话，英美法系反而是更不健全的一种。因为大陆法系把所有的东西都写成条文，一条两条三条，直接拿法律条文去查基本就有答案了。但英美法系它讲求的是案例性，人的灵活性更大，它反而是一种没有发育到极致的一种制度。中国人接受的教育总说我们不能钻法律的空子。可其实英美法系他最大的活力就是钻法律的空子，这是一个很大的区别。点击下方名片关注 → 右上角 → 设为星标 ★一课经济一起学，科学普及你我他【一课经济学 | 智慧集结号】一年精读四本经典。知识点一点点的过，一点点的学。从哲学基础、方法论到基本公理、定理和规律，从个体行动再到宏观层面的经济周期，奥派经济学的体系是庞大而又不失精致的。从第 1 季到第 4 季，在智识之旅上风雨兼程、跋涉探险，你我继续前行！长按以下二维码识别或点击阅读原文加入。